-No des a la enseñanza una forma que les obligue a aprender por la fuerza.
-¿Por qué?
-Porque no hay ninguna disciplina que deba aprender el hombre libre por medio de la esclavitud. El alma no conserva ningún conocimiento que haya entrado en ella por la fuerza.
-Cierto.
-No emplees, pues, la fuerza, mi buen amigo, para instruir a los niños; que se eduquen jugando, y así podrás también conocer mejor para qué está dotado cada uno de ellos.
(Platón)

domingo, 25 de abril de 2010

El materialismo que no ha llegado a materializarse. Marx y la sociedad sin clases

La dialéctica de la dialéctica. Ateísmo dialéctico

Hegel tuvo una influencia enorme en su época. Pero sus seguidores tendieron a dividirse en una ‘derecha’ y una ‘izquierda’.
La izquierda hegeliana aceptó del maestro
-que todo se desarrolla en la Historia
-que esa Historia sigue un proceso dialéctico, de contradicciones que hay que superar mediante armonización o síntesis.

Pero se vieron obligados a “matar al padre” por un gran delito: ser metafísico. Creían que Hegel, como buen profesor de universidad que no sabe lo que es trabajar (con las manos en el suelo, se entiende), se había quedado en el mundo abstracto de las Ideas sin tener en cuenta la verdadera base de esas ideas, que son los acontecimientos físicos, materiales.

En realidad Hegel sí había tenido en cuenta la Naturaleza Material, pero la consideraba el aspecto negativo e inconsciente de la realidad, que era superado en la vida espiritual o consciente. Pero los hegelianos materialistas no entendieron o no aceptaron que el Espíritu fuese más individuo y más real que los cuerpos.

No, dicen los materialistas, el Espíritu Absoluto no es la realidad, sino un engendro del cerebro humano, cuando proyecta sus propias características hasta el infinito.

Hegel pensaba que lo material es un producto del Espíritu, producto en que éste se encuentra “alienado”, extraño a sí mismo: le cuesta reconocerse (cuando miras tu cuerpo y dices “¿este montón de fluidos, gases y sólidos soy YO?). Feuerbach sostiene justo lo contrario: Dios es sólo una alienación del hombre material. Mientras creamos en Dios, no creeremos en nuestra realidad, estaremos fuera de nosotros mismos, adorando a una proyección de nuestra imaginación.
Así pensaba Feuerbach estarle pasando la factura dialéctica a Hegel

Materialismo dialéctico y revolución

Pero ¿cómo era la realidad material de ese tiempo histórico?
Hegel creyó que el único conocimiento completo y perfecto es el de la Filosofía, puramente racional(ista). Mientras tanto la historia humana iban por otro camino:
-las ciencias avanzaban, gracias al método matemático-empírico, sin meterse en inútiles asuntos filosóficos.
-la sociedad avanzaba en los métodos de producción, gracias a los descubrimientos tecnológicos que caían del plato de la ciencia…

En cuanto a la política, Hegel creía que el camino correcto era el nuevo imperio burgués bien organizado, en que cada individuo era a la vez libre y totalmente social. En cambio, el sistema social burgués, (contra los sueños de los revolucionarios, quizás) no parecía haber traído la felicidad y realización del hombre, sino que había dado lugar a algo de aspecto bastante feo: en lugar del taller o del campo familiar, las fábricas; en lugar del siervo, el asalariado.
El escenario había cambiado (ahora era más feo), pero las condiciones de vida no habían mejorado: trabajo desde temprana edad, a cambio de un sueldo mísero, sin apenas descanso, etc. Una minoría de propietarios de los medios de producción habían sustituido a los antiguos nobles en la vieja, difícil y noble tarea de vivir en la abundancia. Y el tercer grupo, el clero, seguía a lo suyo, dedicado a la salvación de las almas (ya que no se podía de los cuerpos).
Muchos jóvenes intelectuales (de esas buenas familias burguesas, por tanto) no pudieron soportar ver lo que hacían sus padres para tenerlos a ellos tan bien alimentados y cultivados.
Y, claro, no bastaba con mirarlo y criticarlo, había que hacer algo.

Entonces vino K. Marx y le pasó a Feuerbach la misma factura que éste le había pasado a Hegel: no ser suficientemente materialista. Si aceptamos que la realidad es lo material, no lo ideal, entonces tenemos que dar un paso más, el paso definitivo, y ponernos a Actuar en el mundo material y real, y dejarnos de tanto pensar.

“Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo.”

Pero para trasformar el mundo hay que “conocer” cómo funciona.
Las ciencias naturales nos dicen cómo funcionan los otros seres materiales, del hombre se encarga… la economía. Todo lo que produce el hombre, incluidas, por supuesto, las ideas, dependen, en último término, de sus actividades materiales, de su Trabajo. La economía puede explicar todas las ideas.

Las ideas son como el tufo que emana de cada forma de vida. Si tú vives bien, creerás que el mundo está bien hecho. Si vives mal… puedes vivir con la esperanza de que en otra vida te irá mejor (los últimos serán los primeros, dice la religión) o puedes creer que no tienes por qué aguantar esto. La religión es opio para el pueblo: le mantiene adormecido, le permite trabajar horas y horas sin sentir dolor (como hacen los campesinos con la marihuana en algunos países). No es una solución real, sino totalmente imaginaria, como todas las drogas. Lo único que hace es ocultar el problema. No funcionará, además, indefinidamente.

La Historia Humana ha consistido siempre en una lucha de Clases. La versión moderna, y definitiva, de esta lucha, es el Estado Burgués, basado en la economía capitalista. Según el análisis de Marx, la forma de economía burguesa:
-no puede traer más que infelicidad a la mayoría, porque se apoya en el trabajo alienado de los asalariados. Los trabajadores venden su tiempo de trabajo al patrón, que es el dueño del producto y cuyo fin es sacarle un dinero extra (plus valia).
-es insostenible, lleva en sí misma su propia dialéctica, y eso le llevará a la autodestrucción. Necesita estar creciendo continuamente, pero no puede hacerlo, porque supone el empobrecimiento de los que deberían comprar, y porque no se puede crecer infinitamente en un medio finito.




Lo que tenemos que hacer es, sencillamente, participar en la (auto)destrucción del sistema capitalista, acelerando cuanto podamos la Revolución, que nos llevará a la fase (¡esta sí!) definitiva de la historia: el Comunismo, es decir, el estado de la humanidad en que la propiedad es colectiva, y no hay explotación del hombre por el hombre (sólo de la tierra por el hombre… -¿y de los animales por el hombre? Marx no dice nada, que yo sepa, de este asunto: dio prioridad a los humanos…-).

En esa situación se exigirá a cada uno según sus posibilidades y se dará a cada uno según sus necesidades.

El marxismo más de cien años después

Las profecías de Marx y compañeros no parecen haberse cumplido. La economía basada en la empresa capitalista ha “sabido” readaptarse, mejorando las condiciones de los trabajadores-consumidores en la medida de lo necesario, y superando sus “crisis”, a veces con alguna que otra guerrerilla (pero ¿quién no pasa de vez en cuando crisis ni se pelea alguna que otra vez –por dinero-?).
En cambio, las políticas que decían inspirarse en el marxismo (como la Unión Soviética o China) o han caído en la lucha por la subsistencia, o se han tenido que trasformar en capitalistas. Los comunistas suelen decir, claro, que esos no eran "auténticos socialismos", pero el auténtico socialismo parece ser tan irreal como el cielo de Platón. Está "en ninguna parte" (u-topia, se dice en griego).

Algunos creen hoy que el Capitalismo ha venido para quedarse, y que ese es el fin de la historia, la paz y prosperidad del libre mercado.
Ante tamaña desvergüenza contra la verdad, otros aún dicen que Marx tiene que volver, esperan que vuelva, de alguna u otra forma. Por lo menos, sus espectros (así ha dicho Derrida, un gran filósofo francés actual). Pero ¿qué puede quedar todavía de Marx? Quizás cosas como:
-Que hay que cambiar el mundo, más que contemplarlo.
-Que la explotación es injusta y genera infelicidad, aunque produzca “bienestar”.
-Que hace falta siempre una revolución, porque si no el hombre está muerto.
-...

¿Qué piensas? ¿Crees que el sistema capitalista es injusto? ¿Crees que lo que pone el trabajador en su trabajo es Tiempo?
¿Crees que es justo dar a cada uno según sus necesidades, o hay que tener en cuenta sus méritos? ¿Cuáles son las necesidades de uno? ¿Y los méritos?
¿Crees que los humanos aceptarán alguna vez vivir en propiedad colectiva? ¿Por qué sí o por qué no? ¿Por qué crees que no ha triunfado la (auténtica) revolución comunista?

20 comentarios:

  1. La verdad es que es una vergüenza, creo que la solución para acabar con el problema, sería acabar con el capitalismo y la propiedad privada, cosas que yo ahora mismo, veo muy muy difíciles, casi improbables. Ya tendrían que cambiar muchas cosas en la sociedad (nuestra mentalidad, entre otras) para que esto se diera.

    He visto el vídeo y es la !hostia!. Los datos de contaminación son escalofriantes, parece increíble que esto se este dando ahora mismo. Es vergonzoso.

    Un buen comienzo para intentar acabar con esto, sería acabar con la publicidad, y depende de nosotros, porque si tenemos que esperar a que el gobierno( supuestamente, como dice en el vídeo, el encargado de protegernos) haga algo, la llevamos clara.


    Lo de dar a cada uno según sus necesidades, y pedir según sus posibilidades, ya lo había dicho Platón, ¿no?

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  2. Otra cosa, lo que dice Marx, que para entender lo que piensa alguien hay que ver su situación y contexto histórico, es en cierta forma lo que hacen los psicólogos ¿no?

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  3. Javier,
    ¿de verdad crees que la solución pasa por la (másque improbable)abolición de la propiedad privada? ¿No se puede tener propiedad privada de forma correcta? ¿Qué es la propiedad privada?

    Segundo: en efecto, ya Platón propuso algo así, pero lo que entienden Platón y Marx por "posibilidades" y sobre todo "necesidades" de cada uno, es muy pero que muy diferente. ¿Cuáles crees que son las necesidades (y posiblidades) de un individuo?

    Por último: sí, ciertos psicólogos tienen la tentación de explicarlo todo psicológicamente, igual que los sociólogos sociológicamente, los economistas económicamente... y seguro que los albañiles podría nexplicarlo todo albañilmente. Aunque ninguno de esos reduccionismos lleva a ningún lado (más allá de la curiosidad), según mi criterio. Como hemos hablado en clase, si le pasamos a marx su propia factura... ¿tenemos que decir que su pensamiento se reduce al tufillo que emana de un hijo de familia burguesa judía multimillonaria?

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  4. ¿Que que es la propiedad privada? todo empezó cuando alguien dijo, esto es mio.

    Claro que las necesidades de las que hablaba Platón con las necesidades de Kant, no tienen nada que ver, pero en cierta forma, vienen a decir lo mismo ¿no?


    Y en lo ultimo, yo también comparto el mismo criterio que tu. Tampoco creo que se llege a ninguna parte. Por eso tampoco estoy deacuerdo con Marx, ya que a el también se le puede aplicar su propia medicina.



    ..............


    Quería comentarte una cosa que no tiene nada que ver, pero aprovecho para decírtela.
    No se si te acordaras de una discursión que tuvimos en clase, acerca de los sueños.
    Yo mantenía firmemente la afirmación de que si se puede saber si estas despierto o soñando. Yo decía que lo sabes cuando te despiertas.

    Pero me he dado cuenta que estaba en un error, ahora pienso que es imposible saberlo, puesto que llevo varios días soñando que sueño, incluso en algún sueño he soñado que dormía y que cuando despertaba tenía sueño dentro del sueño que a la vez soñaba. Y encima era todo tan real, yo discutía con mi madre de algo que estaba completamente seguro, y pensandolo ahora no tiene lógica ninguna. Es decir, ni siquiera podemos fiarnos de la lógica, porque puede ser errónea. Ni tan siquiera puedo saber si estoy realmente escribiendo ahora mismo o es solo un sueño.

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  5. Javier,
    ¿cuándo dijo alguien "esto es mío"? Estás recordando lo que dijo Rousseau, pero ¿existió alguna vez )es más, es posible que exista) un ser humano sin propiedad(es)? ¿Y un animal? Habría que definir mejor propiedad privada. ¿Cómo?

    En cuanto a lo de los sueños: tanto como que no te puedes fiar de la lógica... No creo que la lógica fuera diferente en tus sueños .Como dijo Wittgenstein, no podemos comprender cómo sería un mundo ilógico. Lo que fallaba en tus sueños no era la lógica, sino el contenido, los fenómenos. Claro que, ¿qué cosas son completamente lógicas? Por ejemplo, ¿puedes soñar que una cosa es otra distinta? ¿Por ejemplo, que tú eres al mismo tiempo tu cuerpo y la ventana?

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  6. Pues ya no lo se, pero yo en el sueño estaba seguro de algo, y lo defendía con (lo que considero) buenos argumentos. Y ahora lo pienso y no tiene ningún sentido. Pero si, puedo haber confundido la lógica con el sentido.
    Pensándolo mejor, no creo que se pueda soñar que 2+2 son 53, ¿o si?



    En lo de la propiedad privada.... puede que este equivocado, que haya que ver a que propiedad se refiere. Pero hay males(la lujuria, la envidia, la soberbia, el odio..) que si no consideraramos que tenemos posesiones de cosas que nos pertenecen por derecho, esto se acabaría. Yo me pregunto, ¿que derecho es ese que nos pensamos que tenemos para pensar que algo nos pertenece? ¿donde esta? ¿quien nos lo ha dado? ¿cuando?

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  7. Javier,
    ¿tú no eras simpatizante del racionalismo? Si es así, ¿quién te puede decir a qué pertenece cada cosa, sino la santísima razón? A ver que te dice tu razón:
    -que una cosa pertenece a quien la tiene
    -que una cosa pertenece al primero que la tuvo antes de que otro se la quitase
    -que una cosa pertenece a quien la ha producido o trabajado de alguna forma
    -que una cosa pertenece a aquel en cuyas manos contribuirá más a la justicia y felicidad...
    -otras opciones...

    Pero, te pregunto: ¿crees que si no existiese la propiedad privada se acabarían con eso los conflictos? ¿No habría disputas de justicia?

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  8. En realidad, aunque de alguna forma me sienta racionalista, no quiero tener ya una clara tendencia. Puesto que si dios quiere, estoy empezando ahora a estudiar filosofía y si me considero ya racionalista o empirista, metafísico o materialista. De alguna forma podría condicionarme la manera de pensar, y que sin querer defendería esa teoría pudiendo perjudicarme a la ora de ver la verdad. No se si me explico.



    Esta claro que entre las opciones que me das, la mas correcta sería la ultima "que una cosa pertenece a aquel en cuyas manos contribuirá más a la justicia y felicidad..."



    Como decía Rousseau, es propiedad privada la que hace que hayan en la sociedad oprimidos y opresores.

    Claro que Rousseau propuso el contrato social(pacto entre gobernantes y gobernados), cosa que tampoco estoy de acuerdo.


    Pues ya no lo se. Ahora entiendo mejor, porque mataron a Sócrates, si cuando alguien pensaba que sabía algo llegaba este tío y con sus preguntas confundía a la sociedad y ya nadie sabía que pensar.

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  9. Javier,
    ¿quieres seguir, entonces, los pasos de Sócrates (hacia el patíbulo)? Porque, en la medida en que seas honesto, correrás más riesgo.

    Está bien que intentes no estar condicionado por ninguna filosofía. Pero esto lo puede hacer también uno que comparta principalmente una, si es capaz de observar las otras sin prejuicios y atendiendo a la argumentación. Por otra parte, creerte libre de toda filosofía no es ninguan garantía de estarlo o serlo (libre).

    Volviendo al tema, la propiedad: eso que dices que dijo Rousseau de la propiedad no puede ser la definición de propiedad privada. es una valoración de sus consecuencias. Ten en cuenta, además, que para Rousseau ya sólo se es libre en un estado, con propiedad privada, regido por el contrato social (entre los ciudadanos). Yo sigo sin ver cómo la abolición de la propiedad privada puede mejorar las cosas (las de la justicia) y cómo es que la propiedad privada es la causa de las injusticias.
    Saludos

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  10. No me mal interpretes, yo no quiero decir que este libre de toda filosofía ni mucho menos, solo digo que no puedo dar todo por sabido, puesto que aun me queda mucho mucho por aprender.



    En cuanto a la propiedad privada: Vale, de acuerdo hasta aquí, ¿puedes darme ahora, argumentos a favor? ¿por que la defiendes? ¿nos aporta algo? ¿o es simplemente que piensas que no es mala?

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  11. Javier,
    ¿qué es "propiedad privada"? Suponemos que somos sujetos, racionales y (auto)conscientes, con su identidad propia. Cada uno tiene unas propiedades anímicas. Además, como expresión de esas propiedades anímicas, tiene también unas propiedades físicas. Mis brazos son MÍOS, no de otros. Por supuesto, para aceptar esto hay que creer que las cosas tienen valores por sí mismos, por naturaleza, y derechos debidos a esos valores, es decir, que sus propiedades deben ser respetadas. ¿Es mi cuerpo de alguien, más que mío? Otros podrían decir que es de quien tiene fuerza para usarlo, o de la sociedad, o vete a saber qué. Yo digo que es propia y principalmente mío.
    ¿Aparte de mi cuerpo, puedo tener otras propiedades materiales propiamente mías?
    Dejo de momento aquí el razonamiento, por si quieres objetar a lo dicho, o seguir tú...
    Saludos

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  12. Vale, dices que tus brazos son tuyos, imaginate que por un desgraciado accidente pierdes un brazo, y la ciencia es capaz de ponerte otro brazo nuevo(un brazo robotico) ¿ahora que sería el brazo nuevo tuyo?
    ¿tuyo que es lo que tienes? pero.. ¿que es lo que tienes?

    Arriba me hablas de unas propiedades fisicas y animicas, Uno en la vida puede pasar por muchos cambios fisicos y animicos, ¿porque te pertenecen? no me convence...

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  13. Javier, dices Uno en la vida puede pasar por muchos cambios fisicos y animicos ¿Quién es ese "uno"? Pues a ese me refiero yo como propietario de sus características.
    El que cambiemos a lo largo de la vida no implica que no tengamos propiedades privadas, sino que en cada fase de nuestra vida tenemos unas propiedades determinadas.
    Por ejemplo: uno se vuelve budista y tira o dona todos los bienes que tenía (sobre todo el peine!), se queda sólo con un cuenco. Ha cambiado de propiedades, voluntariamente. O decide cortarse un brazo. Lo mismo.
    Si definimos propiedades como aquellas cosasque por naturaleza deben estar sujetas a la voluntad del propietario, ¿no crees que todos tenemos propiedades, por naturaleza? Yo creo que sí, aunque se que muchos pensadores creen que no.
    ¿Por qué me pertenecen? Porque son expresión mía, y mi mente es la legítima propietaria, es decir, aquella que mejor debe y puede gestionarlas.

    El ejemplo del brazo robótico es muy interesante. ¿Crees que no sería mío? ¿Por qué?

    Estamos discutiendo, recuerdo, si la sociedad más justa sería aquella en la que los individuos no tuviesen cosas sobre las que pudiesen decidir a voluntad. Obviamente, ninguna propiedad privada l oes de forma absoluta, porque, en sociedad, yo, por ejemplo, no tengo derecho a usar mis brazos a voluntad si voy a agredir a alguien. Pero eso no quiere decir que no haya derecho a la propiedad privada, como existe derecho a la vida aunque no sea absdoluto.

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  14. Si he entendido bien el ultimo párrafo.. lo que piensas es que hay propiedades privadas, pero no tenemos derechos sobre ellas, ¿es eso? suena un poco raro, porque si algo te pertenece, como dices arriba por derecho natural, y luego no tienes absoluto derecho sobre aquello.....(parece que por aquí hay alguna laguna ¿no?

    Y eso de que las las propiedades nos vienen por derecho natural...¿Puedes argumentarlo mas?
    Es que visto así, suena como lo que decían los antiguos monarcas del poder de derecho divino, solo que en vez de ahora dios con todo, es la naturaleza con (por así llamarlo) lo esencial.





    Y por ultimo, yo no he dicho que el brazo robótico no sea tuyo, solo te estaba preguntando para ver que pensabas, pero si lo del brazo suena mucho a ciencia ficción(que no creo), hay ejemplos mas reales del día a día, como los transplantes. si ahora te transplantaran el corazón de otra persona para salvarte ¿ese corazón sería tuyo? si es así, no debería haberlo llamado, el corazón de otra persona. O ¿cuando deja el corazón de pertenecer a otra persona, para pertenecerte a ti? ¿entonces dices que es tuyo, lo que tienes en ese momento? ¿el corazón (malo) que tuviste que transplantar ya no sería tuyo?

    Por ir mas lejos, no se si la vida propia de uno podría pertenecerle, puesto que hay gente que da la vida por los demas.





    No se, sigo pensando en que el ese "sentimiento" de pensar que algo es nuestro, lo que nos hace defenderlo, y luchar si hiciera falta, por ello. Luchar por algo que podría no ser nuestro. Como pasa desde hace siglos con los territorios, o con la mujer. Nos creemos dueños, pero ¿dueños de que? Es lo que me pregunto yo, y no veo la respuesta.



    Aunque hay algo que no había caído y que me esta haciendo pensar en que igual si que tenemos alguna propiedad, es algo que he escrito antes
    “suena como lo que decían los antiguos monarcas del poder de derecho divino, solo que en vez de ahora dios con todo, es la naturaleza con (por así llamarlo) LO ESENCIAL”
    Es decir, si cada una tiene su esencia, también es de suponer que cada uno tenga lo suyo. ¿o todos somos la misma esencia?

    ¡ostras que jodio!

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  15. Javier, dices:
    lo que piensas es que hay propiedades privadas, pero no tenemos derechos sobre ellas, no, no digo eso, digo que el derecho de propiedad no es absoluto, si entra en colisión con un derecho superior (en realidad no creo que esto pase -si nos atenemos a mi criterio de propiedad: algo es de aquel en cuyas manos es mejor que esté-, pero supuesto que pasase).

    Como tú mismo te das cuenta, lo que dices de Y eso de que las las propiedades nos vienen por derecho natural... Ya dije más arriba que si no se acepta una base “natural” para los derechos, no hay manera de argumentar a qué tiene derecho cada uno. ¿De qué estaríamos discutiendo cuando discutimos de si la propiedad privada es lícita o no? Si tú sostienes que es un mal, será porque crees que es así por naturaleza, objetivamente, ¿no?

    Si uno sostiene que las cosas tienen una esencia y que los valores van ligados a ella, entonces puede atribuir derechos naturales a las cosas. En ese sentido, yo creo que mis brazos me pertenecen por naturaleza, es decir, que colocados en mí, es decir, bajo mi control, es donde mejor están.
    Un corazón que me quito porque no funciona, si lo dono o lo tiro, deja de ser mío. (Otra cosa es que tenga derecho a tirarlo si podría hacer un bien de otra forma).
    Insisto: no creo que sea de uno lo que tenga, sino lo que debería tener. Pero, insisto otra vez, ese "debería" sólo tiene sentido si aceptamos un derecho natural.

    Sigue dándole vueltas al asunto.
    Saludos

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  16. si, sigo pensando que es un mal.
    aunque sea como tu dices "algo es de aquel en cuyas manos es mejor que esté"(en eso estamos de acuerdo) seguirían habiendo opresores y oprimidos que querrían tener esas propiedades.

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  17. Javier:
    Bueno, depende de lo que entendamos por "oprimir". ¿La Justicia es opresión? ¿Existe algo como la Justicia (en el concepto, al menos)? ¿En qué consiste?
    Una cosa es sentirse oprimido y otra cosa es estarlo realmente.
    Saludos

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  18. ¿y quien a dicho que sea justo? ¿yo?

    Pensemos en la edad media, con el feudalismo y en pleno absolutismo, donde los señores feudales, y dueños de la tierra tenían todo el poder, solamente por la razón (decían ellos) que habían sido elegidos por dios.
    Mientras que el resto del pueblo, tenia que trabajar la tierra al señor y ser su siervo obligatoriamente. Solo por que esa propiedad no le pertenecia a ellos. Es esa a la propiedad que me refiero, esa propiedad que se empezó a perder con ilustración en la revolución francesa. Entre otros gracias a Rousseau(ya nombrado en la conversación)
    Por eso yo no defiendo la propiedad privada. No creo que unos merezcan tener mas que otros, con esto no digo que seamos todos iguales, ni mucho menos. Solo hablo de meritos.




    Juan Antonio, deja ya de hacerme preguntas, que me vas a volver loco. O lo que es peor, tendré que darte la razón.

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  19. Javier, vale, no te haré más preguntas, pero al menos responderé a lo que dices, si te parece bien (bueno, y casi hasta si no, porque soy un contestón). Y sobre todo ¡no te preocupes por darme la razón!, ya que, como no existe la propiedad privada, la razón no es tuya, ni mía, ni nos la podemos dar ni prestar. No hace falta que vuelvas a contestar, si no te parece.

    Estabamos discutiendo de si la propiedad privada es legítima o no, o sea, entiendo yo, si es Justa o no. Cuando tú dices que te parece "mal" ¿quieres decir...? perdón, no te lo formularé como pregunta: entiendo que quieres decir que no es justa. Yo en camibo argumentaba que puede haber formas justas de propiedad privada.

    Evidentemente, no cualquiera que cree que hay formas justas o legítimas de propiedad privada, cree que lo sea la propiedad de tipo feudal, basada en el derecho divino. De hecho yo he propuesto mi criterio de propiedad legítima (aquella que produce el mayor bien -claro, quedaría pordefinir eso de "bien", pero ese no era el problema en discusión). Según yo, y coincido en esto contigo, el sistema de propiedades medieval era claramente injusto. También lo es el sistema actual, y muchos otros. Pero no creo que la alternativa sea negar toda otra forma de propiedad privada.

    De todas formas creo que en el fondo tenemos una discusión de palabras, porque seguro que tú estarías de acuerdo con algunos criterios de uso preferencial de las cosas en un sistema comunista, y yo a eso lo llamaría propiedad privada, quizás equivocadamente por mi parte, si se entiende por propiedad privada la capacidad legal de hacer lo que te de la gana con "tu" cosas. Pero ¿quién ha defendido algo así? Que mis manos sean mías no quiere decir que con ellas pueda robar o matar.
    Saludos

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  20. Es posible que sea esa el fallo, que nos estamos pensando en la misma propiedad privada como concepto, puesto que yo defendia que tener propiedad privada si que te da derecho, porque si no.. ¿que propiedad es?

    Bueno parece que esta conversación se esta haciendo cilindrica, porque esto ya lo hemos discutido anteriormente. Lo dejaremos (por mi) en un fallo de entendimiento del concepto propiedad privada. Puesto que ambos estamos de acuerdo en las mismas cosas tales como que tener poder indevido sobre otro es injusto, o que existen las esencias, es decir, que hay una sustancia identificante, que puede ser un tipo de propiedad

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