-No des a la enseñanza una forma que les obligue a aprender por la fuerza.
-¿Por qué?
-Porque no hay ninguna disciplina que deba aprender el hombre libre por medio de la esclavitud. El alma no conserva ningún conocimiento que haya entrado en ella por la fuerza.
-Cierto.
-No emplees, pues, la fuerza, mi buen amigo, para instruir a los niños; que se eduquen jugando, y así podrás también conocer mejor para qué está dotado cada uno de ellos.
(Platón)

miércoles, 7 de octubre de 2009

Sócrates II: La ignorancia de los que saben y la sabiduría del que busca

¿A dónde puede ir uno si quiere hacerse sabio? (Pero sabio, no en ordenadores o en zapatillas, sino sabio en… la vida, digamos a lo cursi). Si uno quería hacerse sabio en la Atenas de Sócrates podía encaminarse a la escuela de algún sofista (bueno, necesita dinero también).

Pero a Sócrates no le dejaba satisfecho lo que esos sabios querían o podían enseñarle... (además, no andaba muy bien de fondos para costearse el curso avanzado) ¿Por qué?
¿Qué te enseñaban estos grandes hombres? La mayor de las habilidades, aseguraban, la que las usa a las demás, y la que te puede hacer más poderoso: la de convencer.

Gorgias, para explicarle el gran poder de la retórica a Sócrates, le cuenta cómo muchas veces él, Gorgias, que no sabe ni jota de medicina, acompaña a su hermano, que es un gran médico, y sólo él, Gorgias, con su saber hablar, convence al enfermo de que se tome la medicina o se deje amputar. Y lo mismo podría decirse de la política (¿habría llegado Hitler tan lejos si no hubiesen tenido ese poder de atracción?) o de cualquier otro asunto.

Pero ¿cómo puede ser, preguntaba entonces Sócrates, que convenza más alguien que no sabe de un asunto que el que sí sabe? ¿Por qué la simple y desnuda verdad no convence a algunos? ¿A quienes convence más la apariencia que la verdad?

A ver, ¿haría falta Gorgias en un congreso de medicina para convencer a los médicos de un nuevo descubrimiento? ¿O en un congreso de herreros, o de matemáticos? No, porque estos no se dejarán convencer por la retórica (bueno, aquí hay mucho que decir, pero digamos que, en la medida en que sean médicos, herreros, matemáticos… se fiarán sólo de argumentos veraces). Entonces... es sólo a los ignorantes a los que convence la retórica.

De todas formas, sería muy útil esa técnica allí donde nadie es más sabio que los demás, por ejemplo, en una junta de vecinos. O... en una campaña electoral.

Aquí viene la segunda pega de Sócrates. ¿Es útil tener ese poder? ¿Útil para qué? Por supuesto, para conseguir nuestros fines. Pero ¿cuáles? ¿Sabemos cuáles son esos?

No, para eso necesitaríamos antes saber qué es un ser humano y qué nos conviene.

¿Qué es el hombre? (según Kant esta es la pregunta que encierra a todas las preguntas filosóficas):

Conócete a ti mismo

(gnothi seauton, en griego), decía la inscripción del templo de Apolo en Delfos, y Sócrates lo consideró siempre el primer (y quizás último) mandamiento.

Pero en la búsqueda de uno mismo la retórica no sirve para nada. Sería engañarse a sí mismo.


Y ¿sabe el sofista qué es lo bueno?

Los sofistas solían contestar a Sócrates una de dos:
-O que todo el mundo lo sabe
-o que nadie lo sabe, porque si no hay una verdades absolutas, menos aún las hay en el tema de lo bueno y malo.

Pero, creía Sócrates que es evidente que no todo el mundo lo sabe ni cree saberlo, porque ni siquiera están de acuerdo.

¿Será, entonces, que no hay nada en sí bueno o malo, sino lo que uno decida o prefiera?

Lo bueno es lo que quiere cada uno, y quien más poder tiene impone sus gustos (pensaba un sofista, llamado Trasímaco).
Pero, objeta Sócrates ¿y si el poderoso es ignorante, y manda algo que le perjudica?

Supongamos que unos extraterrestres te hacen el mejor regalo: una máquina con la que puedes controlar a todas las personas. Puedes destruir o dañar a quien no te obedezca, y nadie te la puede arrebatar, porque detecta a los intrusos y los daña. ¿Esa máquina te acercaría más a la felicidad?



Sócrates, en cambio, confesaba abiertamente que no sabía realmente nada, porque no sabía quién era y qué le convenía. Lo que sí sabía es que no lo sabía, y que debía dedicar todo el tiempo que pudiese a saber eso antes que nada, si no quería vivir (como, por desgracia, le pasa a la mayoría) siguiendo ciegamente el camino trazado.
Así lo cuenta él en su defensa ante el jurado (según la versión de Platón):

De mi sabiduría, si hay alguna y cuál es, os voy a presentar como testigo al dios que está en Delfos. Pues bien, una vez mi amigo Querefonte fue a Delfos y tuvo la audacia de preguntar al oráculo si había alguien más sabio que yo. La Pitia le respondió que nadie era más sabio. Durante mucho tiempo estuve yo confuso sobre lo que en verdad quería decir el oráculo. Más tarde, a regañadientes, me puse a investigarlo del modo siguiente. Me dirigí a uno de los que parecían ser sabios. Ahora bien, al examinarle, me pareció que otras muchas personas creían que ese hombre era sabio, y especialmente lo creía él mismo, pero que no lo era. A continuación intentaba yo demostrarle que el creía ser sabio, pero que no lo era. Así me gané la enemistad de él y de muchos de los presentes. Después de esto iba yo uno tras otro y, ¡por el perro!, me pareció que los de mayor reputación estaban casi carentes de lo más importante para el que investiga según el dios. A causa de esta investigación, atenienses, me he creado muchas enemistades, y han surgido muchas tergiversaciones y el renombre de que soy sabio. Es probable que el dios sea en realidad sabio y que en este oráculo diga que la sabiduría humana es digna de poco o de nada. Y parece que habla de Sócrates como si dijera: ”es el más sabio, el que, de entre vosotros, hombres, conoce, como Sócrates, que en verdad es digno de nada respecto a la sabiduría. [Platón. Apología de Sócrates. 20e y ss. Extractos]

O sea, los que no saben, y ni siquiera saben que no saben, enseñan (y cobran sus enseñanzas, sus discursos llenos de afirmaciones contundentes). Quien sabe que no sabe y busca el saber, no adoctrina, sino que dialoga, y nunca cobra nada por sus palabras. ¿Te suena este fenómeno?

Más curioso aún: los que no saben ni siquiera su ignorancia de lo que es valioso, sostienen que no hay nada que averiguar sobre lo que es bueno (o lo saben ya todos o nunca lo podrá saber nadie); sin embargo, quien sabe que no sabe, cree que se podría llegar a saber qué es lo bueno.


¿Sabe la gente lo que es bueno? ¿Quiénes lo saben?
¿Qué relación tiene esta cuestión con la de la utilidad?

28 comentarios:

  1. esa es una pregunta dificil, lo bueno...puff, es aquello que no nos daña ni hace mal, lo que nos hace sentirnos dignos a nosotros mismos, e incluso es capaz de darnos algun bebeficio...no lo se, es la idea que tengo en mi cabeza de algo bueno, pero no tiene por que ser asi.
    todas las sociedades incluida la actual no han llegado a dar solucion a esta dichosa pregunta que se mueve por nuestra cabeza...sin embargo todas las sociedades han estado regidas por leyes, esto es un poco paradojico por que si no sabemos qe es bueno por qe tenemos leyes que nos prohiben hacer cosas malas?? si se supone que no lo sabemos.


    cambiando de tema dire que socrates no corrompio a los jovenes de su epoca sino mas bien los sofistas que les llenaron la cabeza de mentiras (por que les enseñaban cosas que ni si quiera ellos sabian, si o hay verdad que me vas a enseñar??)sin embargo socrates solo les hizo unas preuntas qe los sofistas no odian responder y por ello se enfadaron.
    mira a donde hemos llegado tambien hoy en dia se nos dan unas enseñanzas para que acabemos teniendo mucho dinero que nos va a servir para?? no lo sabemos, por que no sabemos que es la vida...mas simple y complicado a la vez no puede ser.

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  2. se me ha olvidado responder a la ultima pregunta, todo eso en relacion con la utilidad es qe como nos van a ser utiles sus enseñanzas si como decia socrates no sabemos el fin de las cosas, a lo mejor nos estan dando un martillo para hacer una tortilla, cosa que no tendria ningu sentido.
    afirmaban que no existia la verdad ni lo bueno o malo pero si alo que es util, util para que??
    esta filosofia solo sirve para el que cree que la apariencia es la realidad.

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  3. Farra, pues, como hemos hablado, la situación de la Atenas de los sofistas se parece muchísimo a la nuestra. Como borregos, seguimos el camino de la utilidad, el de los medios, sin pararnos a pensar en los fines (¡se supone que ya los conocemos: la felicidad! Pero lo único malo de esto es que 'felicidad' es una palabra tan vacía como la x en las ecuaciones).

    Por cierto ¿creeis que la única justificación de la democracia es el relativismo (nadie sabe ni pueede saber mejor que nadie qué es bueno?) ¿O hay alguna otra justificación racional de la democracia?

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  4. creo que hay mas aunque no pueda dar con ellas.
    seguramente sino fuera con democracia, surgiria la violencia y a ninguna sociedad le gusta pasar por esos trances.
    a poca gente le gusta reconocer que hay gente mas preparada que ellos para llegar al poder.
    o no tenemos los suficientes conocimientos como para poder vivir en anarquia...no se son muchas cosas, la gente suele confundir la libertad con el libertinaje.
    y menos nos gusta que alguien quiera aplicarnos su verdad sin demostrarnos que la es, ni que nos cohiban de nuestras libertades como en una dictadura.
    de todas formas creo que de momento la democracia (si fuera realmente una democracia) es uno de los sistemas politicos mas convenientes para nuestra sociedad.

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  5. Exacto, menos nos gusta que alguien quiera aplicarnos su verdad sin demostrarnos que la es, ni que nos cohiban de nuestras libertades como en una dictadura
    esta es mucho mejor justificación de la democracia. No que no hay nada ni bueno ni malo, como dice el relativismo, sino que todos podemos estar equivocados y el que vaya a gobernar sobre personas debe hacerlo no por la fuerza sino convenciéndolos.

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  6. yo creo que nadie sabe lo que esta bien o lo que esta mal. porque cada cual hace lo que cree que es bien para el no hay nda cierto sobre lo bueno o lo malo porque lo que a mi me pueda parecer bueno a otro le puede parecer malo o incluso al reves. con esto quiero decir que las personas actuamos segun nuestros beneficios por la cosas que hacemos.

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  7. ya pero es que las cosas no son tan sencillas, porque vivimos en sociedad y debemos llegar a unos acurdos, si a ti te gusta matar, y yo no quiero que maten a mi hijo, y sin emobargo eres mi vecina, que se supone que tengo que hacer??
    por ello se debe llegar al acuerdo de unos valores.
    ademas en mi interior pienso que en realidad todos los sabemos sin que nadie nos lo diga, como una especie de insinto que nos hace reconocer en seguida aquello que es tremendamete malo o tremendamente bueno, aunqe cuando entramos en situaciones secundarias, es cuando aparece el desacuerdo.

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  8. Pues que hay que llegar a acuerdos es justo lo que decían algunos sofistas, y es muy común en nuestros tiempos. Pero Sócrates no creía tal cosa. ¿Cómo que llegar a acuerdos? ¿Vas a negociar lo que consideras bueno, sólo para respetar el gusto del otro, que lo considera malo?
    Lo que Sócrates preguntaría es: ¿puede realmente gustarle a alguien hacer el mal? ¿No será que ignora qué es lo que está bien? ¿O es que, como decían algunos sofistas, no hay Bueno o Malo, sino bueno-para-mi-gusto o para el tuyo? Sócrates rechazaba tal cosa. Entonces ¿qué le contestaría a Jessica?

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  9. a ver yo pienso que no hay un bien absoluto y tambien pienso que hay a gente a la que le gusta matar porque a cambio puede producirle placer ya que disfruta haciendo el mal a otras personas. aunque para que todos sigamos por un mismo camino nos imponen unas leyes las cuales hay que seguir y si te sales de ellas a cambio tienes un castigo. tambien debo decir que no todos ven bien las leyes que nos imponen porque en realidad yo creo que nadie conoce lo que esta bien o lo que esta mal como dije anteriormente cada cual hace las cosas por los beneficios que sacan de las cosas o decisiones que toman

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  10. Yessica,
    si por Bien absoluto quieres decir algo que le venga bien a todos, seguramente nadie ha defendido tal cosa. Aunque ¿dirías que no es mejor existir que no existir (suponiendo que todo lo demás esté igual, quiero decir, que no sea una vida dolorosa, etc), sentir placer que dolor, ser libre que esclavo...?
    Dices que algunos pueden sentir placer haciendo el "mal". Bueno, si no hay nada bueno tampoco habrá nada malo, así que no podemos decir que estén haciendo el mal ¿no? Pero, de todas formas, ¿cómo llamarías tú al que disfrutase simplemente haciendo el mal (por ejemplo, espachurrando cabezas de bebés? ¿Dirías que simplemente tiene otros gustos diferentes a los tuyos, pero que no hace nada bueno o malo porque no hay bien y mal absoluto?

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  11. Farra, lo siento pero no estoy de acuerdo en que una democracia sea un sistema politico que sea conveniente para la sociedad, convencera a algunos, pero a otros no, ¿crees que un sabío puede estar satisfecho cuando ve que un necio que no tiene ni idea de nada tiene el mismo voto que él? No creo que sea la manera mas justa de convivir. La justicia no es que para todos haya lo mismo, si no que a cada uno se le de lo que necesite, segun sus necesidades. Lo mismo pasa con el poder.



    Hablando un poco de la maquina esa, que te regalan los extraterrestres. No creo que sea el mejor regalo que te puedan hacer. Todo lo contrario. A mi no me gustaria un regalo así, porque es cierto que sería la persona mas poderosa del mundo, pero pienso que antes o despues me corrompería. En cuanto a la pregunta de que si me haría feliz la maquina, no se que contestar. Porque si digo la verdad, no tengo muy claro que es la felicidad. ¿Alguien me lo puede explicar?

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  12. Javier,
    en cuanto a lo de la democracia, es un tema que trataremos, seguramente, más despacio un poco más adelante, con Platón. No obstante, por ir diciendo algo al respecto:
    -aquí se suele citar a Churchill, que parece que dijo que la democracia es el menos malo de los sistemas (no el mejor) Querría decir, supongo, que no hay una alternativa preferible, porque, aunque tengas razón en las dos cosas que piensas, o sea, que hay Valores absolutos y verdaderos (aunque mucha gente no los conozca) y que sólo los sabios deben gobernar, el problema es ¿cómo reconocemos quién es más sabio? ¿Se impondrá el sabio al a fuerza? ¡Menudo sabio!
    -Así que yo recomendaría buscar una opción que tome lo mejor de cada cosa. Creo que cierta forma de entender la democracia no es incompatible, sino todo lo contrario, con lo mejor del pensamiento de Platón. ¿Alguien puede expresar esto de manera clara?

    En cuanto a la máquina. Dices que te corrompería. Pero entonces, chaval, es que ya estás corrompido, lo que pasa es que no tienes a mano el arma poderosa. ¿Es buena forma de evitar hacer el mal no tener al alcance con qué hacerlo? Ebtonces, mejor todos atados...

    El argumento de Platón (de la máquina) no es que el poder es malo, sino que el poder sin conocimiento sí es perjudicial hasta para el que lo tiene (y principalmente para él).
    El poder es bueno, y no corrompe. Los malos son los que no saben cómo hay que usarlo. Porque, la verdad es que el verdadero poder es el conocimiento (toma ya!)

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  13. jajaja, Juanantonio el ultimo parrafo te ha quedado genial, pero ahora leelo otra vez mas despacio y dime si te crees todo lo que has dicho, yo pienso que hasta el mas sabío de todos se podria corromper. Ser sabío no es sinonimo de bueno, una cosa es saberlo, y otra quererlo o hacerlo. Aqui el mas sabío es el que mas inteligencia tiene, o mejor sabe utilizar la razón, y el poderoso es el mas fuerte. La fuerza conlleva al poder, no a la
    sabiduría (toma ya!)

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  14. Javier, muy bien: no sé si lo dices para provacarme (aunque yo no hablo por mí, sino por esos filósofos, claro). Creía que cuando dijiste que la democracia era un pésimo sistema (unido a que otras veces has dicho que crees en valores absolutos) estabas defendiendo algo así como que deberían gobernar los más sabios. ¿Era eso?

    Si la respuesta es sí o parecida, entonces ¿cómo puedes decir que el poder corrompe hasta a los sabios? ¿Entonces qué derecho tienen ellos a gobernar más que ninguno de nosotros, pobres ignorantes pero tan corrompibles como ellos?

    A lo mejor la respuesta tuya no es Sí (a que deban gobernar sabios). En ese caso dinos, si quieres, cuál sistema de gobierno sería bueno.

    De todas formas lo que está claro es que lo último que has dicho no es socrático ni platónico, porque para estos hombres el sabio, o sea, el que sabe lo que es bueno, nunca elegirá hacer lo malo, de la misma forma que el que sabe que dos más dos son cuatro no pensará que son cinco. Realmente, según ellos nadie elige lo malo, sino lo que cree bueno. De todo esto hablaremos más despacio más adelante.

    Claro que pocos han estado de acuerdo con ellos porque todos, parece, tenemos la experiencia de saber lo que es bueno y sin embargo elegir lo malo. ¿Cómo puede ser eso?

    MUy bien, sigue con tus reflexiones, dándote cabezazos con los límites del pensamiento.

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  15. si, mi intención era provocarte, me has pillado, y sí, sigo pensando que los sabíos deberían gobernar, cuando me preguntas - ¿cómo puedes decir que el poder corrompe hasta a los sabios? ¿Entonces qué derecho tienen ellos a gobernar más que ninguno de nosotros, pobres ignorantes pero tan corrompibles como ellos?- Cuando me preguntas esto, te estas metiendo en mi pensamiento, yo me he hecho un monton de veces esa misma pregunta creeme. Pero el razonamiento que yo hago, es que no todos los sabios tiendan a corromperse, si no unos pocos. Pero por lo menos lo saben, aunque lo hagan mal lo saben, y eso ya es algo. ¿sería mejor que gobernaran los necios?, yo creo que no. Porque todavia se corromperían mas y estos si que no saben nada. No me atrevo a decir un sistema político ideal. Pero por dar una idea de lo que estoy pensando, sería algo asi como la útopia de Platon. Con cada uno haciendo lo que tiene que hacer.

    Pero sinceramente no lo se, quizas si que sea la democracía el menos malo. Yo como no se lo que es mejor o peor, pues no voto. Y se que es dificil, pero no debería votar la gente, mas que unos pocos, que son los que saben. Ala! a seguir mi ejemplo.

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  16. Vale, Javier
    entiendo que dices que cuanto más sabio es uno (o sea, más sabe lo que es bueno) menos corruptible es ¿no? (porque si no ¿qué es lo que hace a unos más corruptibles? ¿será una fuerza de voluntad innata, o algo así? puede ser...).

    Ahora otra pregunta. ¿Un sabio querrá gobernar a la fuerza? ¿En qué se distinguirá, entonces, de un tirano?

    Me parece muy bien que no votes (eso de que tenemos obligación de votar y que los no votantes so(mos) insolidaarios y no se qué, me parece una patraña: no votar es una forma de participar, diciendo "no me gusta esto así", mientras que votar es aceptar muchas cosas-). Ahora bien, cuando mucha gente no vota, ¿crees que los que sí votan son una selecta parte de la población? No sé, no s-e.

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  17. No, creo que no, pero pienso que si que deberían serlo. En cuanto a la pregunta de que en que se diferenciarían un tirano de un sabio si los dos quiren gobernar a la fuerza. Pienso que la diferencia es muy facil de ver, puesto que el sabio sabe mejor lo que es la justicia, por lo tanto, si ambos (tirano y sabio) fueran defensores del bien, el sabio tendra mas capacidad para gobernar.

    Queria explicar una cosa, que ayer escribí y por prisa no deje muy claro, cuando quise dar mi opinion de cual sería la mejor forma de gobierno. Pues bien, como dije anteriormente estoy bastante de acuerdo con lo que dijo Platon, de que habían tres clases sociales, -los gobernantes, que son los poseedores del alma racional, su función seria dirigir la sociedad bajo la idea de bien y de justicia.
    -los guardianes, que son los poseedores del alma irascible, es decir, serian los encargados de vigilar, proteger y defender la politica de los sabios (gobernantes).
    -y en tercer lugar los productores, alma sensitiva, cuya función seria el trabajo.
    Esta pienso que se acercaría a la política ideal.

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  18. En todo caso, si los gobernados los perciben como tiranos ¿se puede decir que son sabios? Decía San Pablo (que no sé si será una autoridad para ti): "no seas sabio sólo para tu criterio" o algo así. Quiero decir: ¿no deberían los sabios (si los hay, en el asunto de lo Bueno -cosa que no creen los sofistas y otros filósofos-) parecerlo además de serlo? Claro que en eso habría un problema: ¿puede un necio juzgar a un sabio?

    Pero en esto pasa como con el profesor. ¿Es bueno un educador si el educando (o sea, el alumuno) lo percibe como un tirano? ¿Pueden los alumnos juzgar al maestro?

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  19. hombre, yo veo una clara solución al problema, puede que un necio no pueda juzgar a un sabio.
    Pero...¿y otro sabio? ¿otro sabio que este sí, haga el bien?

    Estoy completamente de acuerdo con que ademas de parecerlo hay que serlo. Yo solo digo que puede ser lo contrario.
    Pero aun asi, vale la pena que gobiernen los sabíos solamente, no cambio de opinión.

    "Mientras que los filósofos no reinen en los estados, y los reyes no aprendan filosofía, no cesaran los males en las ciudades" Platon.

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  20. Claro, un sabio juzgando a otro sabio... Pero tendrán que ser igual igual de sabios, porque si no no funciona. O sea, que será como juzgarse a sí mismo. No me convence: eso no es salir de creerte sabio.
    No, al sabio tienen que poder reconocerlo los demás, debe ser capaz de expresarse de forma que vean que sabe más y merece la pena escucharle, debe ganarse el Respeto de los gobernados (o los alumnos, para el caso).
    Un sabio-gobernante que no es capaz de demostrarlo para mí es un tirano.

    Por otra parte ¿crees que se puede gobernar (o educar) por la fuerza, o hay que hacerlo respetando la libertad del que es gobernado?

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  21. Juanantonio, sigo pensando que no es así. Tal y como me lo has explicado, parece que estemos aunte un caso, en el que el sabío deba utilizar la retorica para que los demas esten contentos y lo respeten. Lo que me estas diciendo es que los demas tienen que comprovar que es lo mejor para todos. Pero que no lo comprueben o no se den cuenta no quiere decir que no lo sea. Y gobernar por la fuerza o haciendo que los demas se sientan libres. En el fondo da lo mismo, porque es solo como se sentirian, y no hay que dejarse llevar por los sentimientos. Quiero decir que aunque ellos no se sientan libres en el fondo si lo son, aunque no lo sepan, que eso es lo importante. Si lo supieran quizas estemos hablando tambien de sabios. No se si me explico.

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  22. Javier, claro que te explicas, y tu argumentación es muy buena. Voy a intentar contestarla como se merece, porque creo que estás equivocado en ciertos detalles, muy importantes. Insisto, de todas formas, que tu razonamiento es casi impecable (y muchos intérpretes de Platón estarían de acuerdo contigo).

    -¿Es lo mismo adaptar el lenguaje a quien puede entenderlo que hacer retórica? No lo creo. Para empezar no hay una única forma de decir la verdad, todas nuestras palabras son, esencialmente, "engañosas". Eso lo sabía muy bien Platón, como hablaremos más adelante. Decir una cosa en diferentes niveles de lenguaje (el de un niño, el de un adulto menos sabio, etc) no es mentir, como hace el retórico, sino adaptar la verdad al entendimiento del que la puede entender. Como nosotros mismos no somos sabios (ningún humano lo es), nuestra comprensión es imperfecta, lo cual no quiere decir que sea del todo falsa, y mucho menos que la realidad (o los dioses) nos esté(n) mintiendo. O sea, hay que contar con grados de la verdad. La retórica (la de los sofistas) en cambio parte del supuesto de que no hay Verdad, sino apariencia, y usa el lenguaje para convencer.

    -Es verdad que no es lo mismo creerse libre que serlo, pero menos es verdad que uno que se siente esclavo sea libre. Ser libre, para un platónico, es tener conocimiento de las cosas para poder decidir correctamente sobre ellas. Pero cuando haces algo a la fuerza no lo haces por conocimiento. Es cierto que a veces tienes que forzar al ignorante para que nose dañe (por ejemplo, quitar los dedos del niño del enchufe), pero esto sólo puede estar justificado en excepciones, lo normal tiene que ser que a medida que uno se va educando se vaya sintiendo libre y feliz. Además, para un platónico la naturaleza humana está predispuesta al bien, no al mal (como creían Lutero o Calvino), así que más que forzarla hay que dejarla crecer sin impedimentos. De aquí la teoría de Platón de "sólo educarás jugando".

    -No hay que dejarse llevar por los sentimientos, es verdad (según la filosofía platónica), pero esto no quiere decir que el bien y la virtud vayan contra los sentimientos, al contrario, la tesis de Platón es "sólo el bueno es feliz". La felicidad o sentimiento agradable es un síntoma o efecto, no la causa. Pero no puede pensarse que el bueno sea infeliz, porque eso significaría que estamos patéticamente fabricados (lo que va contra la inteligencia de la realidad).

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  23. Muy buenos argumentos, entiendo perfetamente lo que quieres decir. Lo unico que veo es que el camino que utilizaban los sofistas (retorica) y el camino de adaptar el lenguaje para que la gente lo entienda, son muy confundibles entre si, y habria que ver hasta que punto no se cruzan los conceptos.
    Me as convencido sobre todo, en el segundo guión, porque es verdad, que mediante la esclavitud nadie se siente libre, solo hay que vernos a nosotros (alumnos) en el instituto. Seria conveniente hacernos entender que es lo mejor. Hay que ayudar a la gente a que comprenda, estoy completamente deacuerdo. Pero... hazte es ta pregunta. ¿Que es mejor?
    A)Que la gente tenga lo mejor sintiendose esclava.
    B)Que la gente no tenga el mejor gobierno pero se sienta libre.


    Opino igual que tu, que lo ideal sería que todos se sintieran libres, contentos y respetuosos con los gobernantes.
    Pero sino pudiera ser.... ¿entonces que?

    Yo solo digo que lo verdaderamente importante es que la gente tenga lo mejor, independientemente que no lo entiendan (si lo entienden mejor). Pongo el ejemplo del niño en enchufe. O mejor, pongo el ejemplo de una persona adulta que se a quedado tetraplejico, y este quiere quitarse la vida. No podriamos dejar que se quitara la vida, deberiamos hacerle entender que puede hacer muchas cosas en su condición, pero si no lo entiende, ¿que hacemos? ¿le damos libertad para quitarse la vida?

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  24. Muy bien. Veamos: Dices
    ¿Que es mejor?
    A)Que la gente tenga lo mejor sintiendose esclava.
    B)Que la gente no tenga el mejor gobierno pero se sienta libre.


    Si pudiese darse esa dualidad, estoy contigo, A. Pero creo que no puede decirse que alguien está bien y se siente forzado. Eso es una contradicción. Forzar, creo, como te dije, debe ser la excepción, y siempre es un fracaso (un mal menor, en todo caso). Tener "lo mejor" es ser uno mismo, y eso no puede ocurrir sin total libertad. Lo que tendría que hacer el sabio es mostrar, sin forzar, el camino correcto.

    El ejemplo del tetrapléjico yo lo tomaría así. Desde luego deberíamos intentar convencerle de que su vida tiene sentido sin piernas ni brazos, pero si no somos capaces de convencerle de ello no tenemos derecho (racional) a obligarle a vivir. Por supuesto siempre podemos interpretar que no lo entiende (en lugar de que nosotros no nos explicamos o no lo sabemos) y obligarle. Esto no es lo que hizo jamás Sócrates, que no obligó a nadie a hablar con él ni fue a mandar a nadie lo que tenía que hacer. Se dedicó antes a conocerse a sí mismo. Y Platón, que sí va a proponer un régimen aristocrático, ya veremos que dice que "el filósofo no irá a donde no le llaman, a organizar las vidas de los que no quieren organizárselas". En todo caso intentará, libre y argumentadamente, demostrarles que van por mal camino.
    Si no ¿qué diferencia a un sabio de un tirano? Dirás que la diferencia es que uno sabe y otro no. Pero, repito, ¿sólo es sabio para sí mismo? Pues así es sabio cualquiera.

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  25. Pues entonces aqui surge otro debate ¿no?, ¿quien es sabio? .
    De todas formas creo que me has mal interpretado, yo no defiendo que haya que emplear la fuerza, todo lo contrario, siento si me e expresado mal. Yo solo quería decir que hay gente que tiene mas capacidad que otros, y que no seria justo que cada uno no tenga lo que deba tener. Tambien estoy de acuerdo con lo que dices de que la mejor forma de enseñar es "jugando". Es mas, pienso que no hay otra forma.

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  26. Vale, creo que en parte te malinterpreté.
    Como dices, además, hay el debate ¿quién es sabio? Queremos evitar el relativismo, porque es absurdo. Pero ¿cómo defender un absolutismo? Halbaremos de esto más adelante.

    El otro debate que hemos discutido, y que no queda solucionado, es ¿hasta qué punto es legítimo que algunos se impongan a´otros por el bien de estos mismos (según creen aquellos)? Como el despotismo ilustrado. También se hablará más veces.
    Te felicito por tus reflexiones y argumentos

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  27. Gracias, sabes que lo hago encantado, si fuera una molestia no estaría las horas que estoy aqui, creeme!
    Pues en este debate no se que decir, porque podria dar un pensamiento, pero así sin meditar ni nada, seguramente sería erroneo. Ya hablaremos mas adelante.

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  28. habeis montado una fiesta y no me habeis llamado!!..esta os la guardaré! (es broma)
    Javier me has sorprendido, con tanto argumento casi me confundes.
    cuando dije que la democracia es buena me referia en este momento, en el que nos encontramos historicamente, es el mejor sistema, por que tu no sabes mas que yo, ni yo mas que Negrete; por lo que ninguno va a dejar que el otro decida por el.
    no se si me explicado, (no estoy negando la existencia de la verdad absoluta), pero de momento no todos somos capaces de comprenderla por lo que de momento lo decidiremos entre todos mediante acuerdos.
    claro que no es el mejor sistema, mucho mejor seria que cada uno tubiera plenos conocimiento de quien es y de que es bueno y malo, y no nos hicieran falta leyes ni carceles donde meter a los criminales, por que cada uno sabria lo que tiene que hacer y nadie le debe mandar nada al otro evitandonos el sentimiento de esclavitud.
    no nos podemos limitar a que el sabio oblige al necio, (aqui estoy de acuerdo con negrete), ¿por que entonces quien es el malo y quien el bueno?
    creo que el sabio debe demostrar que lo es y que lo que dice es cierto, debe tener paciencia y no utilizar sus conocimientos para hacer el mal, por que el sabe realmente que es lo bueno y debe evitarse lo malo.
    a un sabio le gustaria que lo respetaran y que los demas le comprendieran por que sino de que le serviria ser sabio si nadie le entiende.

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